Quelle coopération entre le système 112 et les ambulances agréées TMS?

Voilà..la discussion est ouverte...

Dans un monde parfait, le monde des Bisounours Calins :

1. Les CS112 dirigerait les requérant vers les services TMS quand un moyen AMU n'est pas nécéssaire !

2. Les ambu112 se remettrais dispo si leur patient n'est pas un patient relevant de l'AMU et demanderais au cs112 d'envoyer un moyen TMS.

3. les service TMS ne se prendrais plus (pour certains) pour des cowboy et feront appel au cs112 pour tout cas relevant absolument d'une médicalisation et ne pleureront plus car ils perdent leur courses au profit d'une ambu112 (le bien du patient avant tout)

4. les services AMU et TMS ne se taperont plus sur la gueule a coup de "les amu se prennent pour les rois"; "les tms ne devraient pas avoir de FBC et ASS"

5. faut que j'arrête de rever...

Aucune... on ne fait pas la même chose....

Messieurs, restons sérieux!!!

En plus dans le titre j'aurais aimé ... quelle coopération entre le 112 et le TMS, car quand même je suis un être humain... et pas seulement une ambulance agréée TMS ...

Eh bien, moi je trouve que Ronfleur a une bonne définition globale du sujet..
Et même si le monde des Bisounours Câlins se réduit à un petit microcosme..on va essayer de faire quelque chose dans ce domaine...

Narcan a écrit:Eh bien, moi je trouve que Ronfleur a une bonne définition globales du sujet..
Et même si le monde des Bisounours Câlins se réduit à un petit microcosme..on va essayer de faire quelque chose dans ce domaine...

Sauf peut-être que, cette fois, le monde du TMS aura son mot à DIRE!!!

Ronfleur a écrit:
1. Les CS112 dirigerait les requérant vers les services TMS quand un moyen AMU n'est pas nécéssaire !

Bah ca arrive déja, mais comment savoir par téléphone la situation exacte, etc...
Si on nous dit d'emblée que c'est un RDV, une hospit programmée, une hospit sociale, une destination non agréé (sans urgence vitale)...... Nous proposons des numéros de TMS de la région du requérant...
Si le requérant ne nous donne pas toutes les indications, nous ne pouvons tout savoir...

Ronfleur a écrit:2. Les ambu112 se remettrais dispo si leur patient n'est pas un patient relevant de l'AMU et demanderais au cs112 d'envoyer un moyen TMS.

Pk pas, mais si pour rentrer a leur base, l'ambu112 passe devant ou a proximité de l'hopital de destination, autant qu'il charge le patient et y amene celui-ci....

Ronfleur a écrit:3. les service TMS ne se prendrais plus (pour certains) pour des cowboy et feront appel au cs112 pour tout cas relevant absolument d'une médicalisation et ne pleureront plus car ils perdent leur courses au profit d'une ambu112 (le bien du patient avant tout)

Il y en a déja qui le font, et ce, dans l'intérêt du patient... Cela m'est arrivé lors d'une de mes dernière garde et ensemble, nous avons tenté de trouver une solution pour que celui-ci ne perde pas sa course...

Ronfleur a écrit:4. les services AMU et TMS ne se taperont plus sur la gueule a coup de "les amu se prennent pour les rois"; "les tms ne devraient pas avoir de FBC et ASS"

Il y a se taper sur la geule et se taper sur la geule.... Il faut avant tout le faire a bon escient... Des téméraires, il y en aura toujours..
FB et ASS pour les TMS, tant que l'usage de ceux-ci est fait dans un esprit bon père de famille et pas pour gagner une course grace à cela...

Ronfleur a écrit:
5. faut que j'arrête de rever...

Meuh non, continue....

Narcan a écrit:Eh bien, moi je trouve que Ronfleur a une bonne définition globales du sujet..
Et même si le monde des Bisounours Câlins se réduit à un petit microcosme..on va essayer de faire quelque chose dans ce domaine...

ce serait bien....

@ fireken :

Voilà enfin quelqu'un de bonne composition et surtout de réfléchit!

Avec un tel discours et de telles propositions empreintes de respect, je pense que beaucoup d'entre nous serait prêt à s'asseoir autour d'une table et d'enfin faire avancer les choses ...

Bon.. Fireken est nommé Débroussailleur Royal de la question..
Il a 541 jours pour présenter une solution acceptable..

@ Narcan ...

Pour commencer faudrait nous expliquer ...

Pourquoi nous n'avons pas eu droit à la formation AMU (soit disant faute de place dans les instituts provinciaux ...) et que en réponse à cela la Région wallonne ai du créer le brevet TMS ...

Nous héritons des erreurs du passé, alors de grâce, essayons maintenant d'en tirer les lecons afin de ne plus être en opposition mais plutôt d'être complémentaire....

Et aussi :

Pourquoi une passerelle AMU vers TMS et pas l'inverse???

Narcan a écrit:Bon.. Fireken est nommé Débroussailleur Royal de la question..
Il a 541 jours pour présenter une solution acceptable..

Aurais mieux fait de me taire

@Jim
Il ne faut pas tout mélanger:
1. l'AMU est et est restée (heureusement) une compétence fédérale.
2. le TMS est une compétence régionale et lorsque le fédéral a voulu s'en mêler, les régions sont allées, toutes ensemble, la bouche en coeur, au Conseil d'Etat pour faire reconnaître leurs compétences...et elles ont gagné.
3. en conséquence, chacun s'occupe de son domaine:
- l'Etat forme le personnel de l'AMU
- les régions font ce qu'elles veulent. Le résultat est que seule la RW forme et agrée. A Bruxelles c'est le foutoir et en Flandre aussi, même si il existe, là, un "code de bonne conduite" non contraignant pour les privés.
4. pour ce qui est de la passerelle TMS vers AMU, cela pourra se discuter lorsqu'on aura l'assurance que la foultitude d'écoles qui forment ont toutes une qualité acceptable.
Je te rappelle que l'AMU est le "monopole" d'une école provinciale alors que n'importe qui peut ouvrir une "école TMS"...

@Fireken
Allez, allez..les Montois réussissent assez bien dans ce domaine pour l'instant...

Narcan a écrit:@Jim

Je te rappelle que l'AMU est le "monopole" d'une école provinciale alors que n'importe qui peut ouvrir une "école TMS"...

Bien recu le message ... donc à jurbise c'est n'inporte qui aussi ??? (il n'y a pas une section TMS? Peut-être aussi pour gagner des soussous! en grande partie financé par le FOREM. Ou pour combler certain manquement du fédéral (en ce qui concerne votre financement) ... sinon pourquoi? ..Mais cela n'engage que moi)

Je comprends mieux ta remarque sur le nivellement des cours TMS et surtout des écoles ayant le droit de les dispenser ...

CQFD retour à la case départ ... relis ton post il est instructif et surtout contradictoire ...

Le fédéral... les régions ... mais surtout personne ne touche à l'AMU et surtout l'AMU ne partage avec personne !!!
Une simple collaboration dans certains cas serait bénéfique à tous ...

@ Narcan...

Narcan a écrit:@Jim
4. pour ce qui est de la passerelle TMS vers AMU, cela pourra se discuter lorsqu'on aura l'assurance que la foultitude d'écoles qui forment ont toutes une qualité acceptable.

Quelle prétention Monsieur... Et l'inverse n'est donc point valable??? Nous donc avec nos brevets,et selon vos dire sommes des sous-amu??? Je pourrais vous parler de stagiaires TMS, formés par votre école, avec un beau brevet ayant réussi avec brio et signé de votre nom et totalement incompétents (ne sachant même pas rentrer une civière dans une ambu et quant bien même il ne s'agirait que de la civière et surtout en ayant de bonnes poches pour y glisser les mains ... mais pourtant ils ont réussi... je pourrais aussi vous parler de stagiaires TMS qui ne se lèvent même pas pour venir effectuer leurs stages et de ce fait virez de leur endroit de stage .... Et que l'on signale à votre école provinciale ... mais qui pourtant décroche un brevet TMS haut la main!!! Vous bradez ces dit brevet ou quoi?

Maintenant je reste persuadé que ce n'est pas sur un forum que nous trouverons ensemble une solution... mais bien autour d'une table en rassemblant les personnes qui on envie de faire évoluer les choses!

Merci docteur pour vos bon soins!

Respectueusement

Jim

je trouve dommage qu'il y ait des conflits surtotu quand un TMS appel un smur il perd sa course et là j'ai déjà vu des conflit et ce au détriment du patient car les TMS hésitent a appeler un smur ou d'autres plus malins mettent le paztient dans l'ambulance ce qui complqiue la situation. De plus il y a des véhicules TMS bien mieux équipés que ceux de l'amu . On peutr se poser la question pourquoi si une ambulance est déjà sur en envoyer une autre mais cà c'est le centre 100 qui gère. Pour ma part je ne risquerai plus des incidents liés au transfert d'un patient ( sur le bord de grand route ou patien intubé avec risque de l'extubé .... En Coamu Namur la tendance est que sur les dispositifs préventifs on laisserait le transport à l'ambulance du site .

Il est évident que le bon sens doit primer:

Je comprends parfaitement que le 112 ne sais pas forcement à qui il a affaire, dans le cadre d'une ambu TMS ,et que par conséquent il prenne toutes les précautions d'usage. Je pense qu'une bonne connaissance des différents acteurs pourrait permettre de mieux se comprendre et surtout de réaliser un travail encore plus efficace.

Et pourquoi pas une inspection du 112 dans les compagnies TMS, pas forcément pour avoir un agrément 112 mais bien pour pouvoir collaborer ponctuellement? Les moyens sont là, utilisons les pour le bien de tous!

@Jim
Temps mort..on se calme..et on essaie de se comprendre.
J'ai probablement été un peu elliptique.
Donc, avant tout il faut comprendre que la Belgique fonctionne sur le principe institutionnel de la "compétence exclusive": càd que deux institutions ne peuvent pas être compétentes simultanément pour la même chose. Les compétences sont jointives mais sans intersection.
En ce qui nous concerne, cela donne:
1. Etat: AMU (formation, certification des services et du personnel, fonctionnement).
2. Région (RW pour ce qui nous intéresse): TMS (dit "non urgent"): mêmes compétences.
Il y a plus (et mieux): la RW est compétente pour l'agrément des SUS et des SMUR (qui sont des fonctions hospitalières, donc compétence régionale) mais le SPF est maître de leur intégration (ou non) dans le 112.
Voir la problématique actuelle du SUS de Bastogne.
Tu comprends maintenant pourquoi ta suggestion de faire inspecter le TMS par le 112.....
Ceci posé pour éclairer le débat, il faut rester serein et constructif:
- personne ne m'a jamais entendu traiter les TMS de "sous-amu"...il ne faut pas calimérer inutilement.
- je maintiens que la formation TMS est inégale..même si dans toutes les formations il y a des bons et des moins bons éléments...
Dans l'AMU nous essayons de séparer le bon grain de l'ivraie lors des évaluations quinquennales même si ça fait mal..
Je connais un service d'ambulances 112 qui aura du mal à fonctionner l'an prochain..mais la qualité est à ce prix.
J'attends de voir les évaluations quiquennales du TMS pour commenter.

Dans le monde idéal des Bisounours, nos deux mondes ne devraient pas se croiser, puisque les uns font de l'urgent et les autres du non urgent...

Mais voilà..nous vivons dans le monde réel où il y a:

1. le "vraiment très urgent"
2. le "vraiment urgent"
3. le "un peu beaucoup moins urgent" qui tourne au pas urgent
4. le "pas urgent" qui s'aggrave et tourne à l'urgent
5. le "pas urgent" du tout qui est pressé ou ne trouve pas de TMS et appelle le 112
6. le "taxi-couchette".

Il faut donc que nous trouvions la meilleure manière de collaborer sur les points 3., 4. et 5. dans l'intérêt du patient.

Comme je l'ai dit plus haut, on essaiera de faire quelque chose dans ce domaine.

@Fireken: ta feuille de route est faite. Au boulot..

@ Narcan ...

Merci pour ce message porteur d'espoir ....

Néamoins ...

Inutile de me faire un cours sur nos institutions ...

Et encore moins de noyer une réponse par un autre discours...

Je pense qu'une question clairement posée mérite une réponse clairement réflèchie!
Par contre pour ce qui est d'essayer de se comprendre alors là entre gens instruits et de bonne volontée cela devrait pouvoir se faire sans mot consentir ...

Ce qui me ferait plaisir c'est que tu arrêtes avec tes "câlimérer" car tu dois savoir que je ne fait pas le même boulot que toi ... je ne veux pas me mêler de l'AMU et j'attends pareille réaction de ta part en ce qui concerne le TMS. Je suis clairement conscient qu'en l'état actuel des choses je fais du transport médico-sanitaire de personnes et que vous portez secours. Ceci étant je reste convaincu que nos chemin puissent se croiser dans l'intérêt de tous!!!

Maintenant si tu le désires, je t'invite à la maison ou ailleurs après le nouvel an... non pas pour la traditionnelle petite goute (sauf si tu l'apportes, lol) mais plutôt afin de nouer un dialogue constructif, productif, convivial et surtout respectueux de nos différences.

Fixons nous rdv en mp ce sera plus sage.

En ce qui concerne le point 6 de ta réponse je te remercie de dire tout haut ce que tu penses d'une partie de notre travail, mais j'ose espérer que cela est fait avec considération!!!

Et pour conclure je ne suis pas fils unique

Narcan a écrit:@Jim


Dans le monde idéal des Bisounours, nos deux mondes ne devraient pas se croiser, puisque les uns font de l'urgent et les autres du non urgent...

C'est la que j'ai toujours un peu de mal...

Pour moi la différence d'urgence entre le privé et l'amu c'est la notion de "voie publique" et de "médicalisation SMUR"

Qu'un tms ne prennent pas en charge un patient sur un avp d'acc. Qu'on méprise un tms parce qu'il à pris en charge un patient à domicile pour aller aux urgences pour une plaie à suturer je suis pas d'acc. On est encore dans un état démocratique il me semble et le citoyen belge est encore libre d'appeler qui il veut pour le conduire à l'hôpital au départ de son domicile non ?

Ronfleur a écrit:
C'est la que j'ai toujours un peu de mal...

Pour moi la différence d'urgence entre le privé et l'amu c'est la notion de "voie publique" et de "médicalisation SMUR"

Qu'un tms ne prennent pas en charge un patient sur un avp d'acc. Qu'on méprise un tms parce qu'il à pris en charge un patient à domicile pour aller aux urgences pour une plaie à suturer je suis pas d'acc. On est encore dans un état démocratique il me semble et le citoyen belge est encore libre d'appeler qui il veut pour le conduire à l'hôpital au départ de son domicile non ?

Depuis 1998, il n'y a plus de différence VP/Domicile...c'est "appel au 112" ou "pas appel au 112" qui fait la différence..
C'est le patient lui-même (ou sa famille) qui décide si on fait jouer le 112 ou pas, simplement en (ne) l'appelant (pas)..
Il n'y a pas de monopole du 112, autre que celui que les appelants lui donnent..et les compagnies TMS devraient faire leur examen de concience là-dessus.
Conceptuellement, le TMS pourrait même ramasser ton patient de l'avp...si le patient l'appelle et que l'ambulance arrive assez vite..
Et personne n'est obligé de faire appel au 112...tout le monde peut appeler une ambulance privée pour faire Quiévrain-Liège si tel est son souhait.
Et personne ne méprise personne..c'est un film que vous vous repassez en boucle...

Ronfleur a écrit:

Narcan a écrit:@Jim


Dans le monde idéal des Bisounours, nos deux mondes ne devraient pas se croiser, puisque les uns font de l'urgent et les autres du non urgent...

C'est la que j'ai toujours un peu de mal...

Pour moi la différence d'urgence entre le privé et l'amu c'est la notion de "voie publique" et de "médicalisation SMUR"

Qu'un tms ne prennent pas en charge un patient sur un avp d'acc. Qu'on méprise un tms parce qu'il à pris en charge un patient à domicile pour aller aux urgences pour une plaie à suturer je suis pas d'acc. On est encore dans un état démocratique il me semble et le citoyen belge est encore libre d'appeler qui il veut pour le conduire à l'hôpital au départ de son domicile non ?

sauf si la personne fait appel au 112. elle n aura pas le choix.
Après, si la personne fait directement appel au TMS, ca sera son choix.
tu dis qu on est dans un etat democratique, pourtant généralement le citoyen ne pourra pas choisir son hôpital de destination.

@ Narcan

Ah si c'est un film que l'on se repasse en boucle ... ça doit être un sacré bon film...

je veux bien amener la goutte si vous voulez...

@Narcan : non se n'est pas un film. certains membres de SU n'admettent tjs pas de voir débarquer un TMS avec un patient pour eux...

Mais si il n'y a pas de monopole de "l'urgence" pourquoi se borner à dire l'amu c'est l'urgent et le tms le non urgent ? Officiellement est-il inscrit dans un texte de loi que c'était comme cela ? (je ne suis pas ironique, je ne connais pas tout les texte de loi, et si cela est écrit quelque part autant le savoir)

@Nico1410 : oui c'est un peu contradictoire d'être dans un état démocratique et pas pouvoir choisir sont hosto de destination en appellant le 112 mais la c'est une question de "couverture" de territoire, c'est une question de bon sens et de bonne organisation aussi.

Ronfleur a écrit:
2. Les ambu112 se remettrais dispo si leur patient n'est pas un patient relevant de l'AMU et demanderais au cs112 d'envoyer un moyen TMS.

Voila un point qui me ferait un plaisir
D'ailleurs je continue toujours à me demander si nous pourrions interpréter la loi dans cette perspective ?
"Toute personne qui néglige de porter assistance à une personne en péril grave ...", nous pourrions interpréter à volonté ? ou pas ?

@ Cheap ...

Bonne idée moi aussi je mets une bouteille sur la table ...
Trouvons une date ...

@Ronfleur
Les relations entre TMS et SUS sont très "personne-dépendante" et dépendent souvent, faut-il le dire, de la compagnie TMS.
Deux exemples, pas plus tard qu'hier, chez moi, à 2 heures d'intervalle:
1. une ambulance TMS téléphone du domicile du patient au SU pour demander si nous pouvons le prendre en charge. Le médecin traitant n'avait pas jugé bon d'appeler. Contact excellent, efficace et le patient arrive un quart d'heure plus tard. Et les ambulanciers, tous TMS qu'ils sont, viennent boire le café avec nous.
2. une bonne heure plus tard, débarque une autre ambulance (d'une autre compagnie) sans prévenir, avec une dame déprimée et catatonique que sa famille veut hospitaliser pour s'en débarrasser. Pas d'appel au MT. Juste un forcing de la porte du SU.
Contact rude, le ton qui monte de part et d'autre...l'ambulancier soutenant mordicus que nous étions tenus d'accepter la patiente.
Comme l'hôpital était fermé en médecine, une fois qu'on s'est assuré qu'il n'y avait pas d'urgence médicale, l'ambulance est repartie avec la patiente, comme elle était arrivée...
Je suppose que les deux ambulances ont un "vécu" très différent de leur passage chez nous.

Pour la différence urgent/non urgent, voir la définition que la RW donne sur son site...on ne peut mieux dire...
http://socialsante.wallonie.be/?q=sante/soins-hospitaliers/dispositifs/transport-medico-sanitaire
et ici pour les détails et les textes...
http://socialsante.wallonie.be/?q=sante/soins-hospitaliers/legislation/transport-medico-sanitaire

@Nico1410
Ce n'est pas contradictoire car le 112 est fait pour la collectivité et non les indivus et cela génère des contraintes lorsque l'intérêt collectif (avoir des vecteurs rapidement disponible) prime l'intérêt individuel (monopoliser un vecteur pour aller loin...).
Encore une fois, personne n'est obligé de faire appel au 112.

Et moi, je viens boire des deux bouteilles, mais j'apporte le saucisson et les rillettes..