CHR Citadelle SATMU

J'ai pu apercevoir quelques fois l'ombre de ce véhicule, il a beaucoup fait jasé d'ailleurs et si nous suivons l'actualité du CHR Citadelle, une offre d'emploi pour des "administratifs porteur de brevet AMU" a été publiée.

La nouveauté du CHR Citadelle : "SATMU" Service d'Ambulance de Transfert Médicalisé Urgent
Rien que son intitulé est déjà marrant.





Plusieurs questions :-/
Si le CHR Citadelle compte réaliser des transferts "médicalisé urgent", cela devrait en théorie être avec des (futures) ambulances de type intermédiaire, non?
Pourquoi ce véhicule est-il avec un stripping AMU ? Pourquoi avoir un "112" sur l'extérieur ?

Fideo a écrit:Si le CHR Citadelle compte réaliser des transferts "médicalisé urgent", cela devrait en théorie être avec des (futures) ambulances de type intermédiaire, non?
Pourquoi ce véhicule est-il avec un stripping AMU ? Pourquoi avoir un "112" sur l'extérieur ?

J'ai posé la question à une médecin des urgences, elle m'a répondu que le vecteur serait agréé 112 et déclenché uniquement via le 112.
Il s'agirait d'un "test" en accord le SPF Santé (ça aide d'avoir l'adjoint dans son personnel) pour répondre aux demandes de transferts secondaires urgents de la région, tous hôpitaux confondus, et donc moins de smur réquisitionnés pour ça.

Reste un "tout petit" problème pour le personnel de bord, car si le médecin sera facile à trouver, le chauffeur devra être AMU mais surtout avec permis C.
Ils ont d'abord espéré que la Zone 2 pourrait "prêter" du personnel, mais il n'y a déjà pas assez de pompiers pour les missions "rouge" donc pas possible, ensuite le CHR a cherché des volontaires, "largement" payé  35€ / jour, mais n'en n'ont pas trouvé ! Ils ont maintenant fait le choix de former le personnel administratif des urgences (sur base "volontaires").

Et pour la petite histoire, l'intérieur est spacieux et bien aménagé, mais le véhicule est trop haut, donc il ne rentre pas dans le parking -1 de la Citadelle où il était initialement prévu qu'il soit stationné (oups !).

Je ne comprend pas bien...
C'est une ambulance médicalisée pour les transferts vers/depuis le CHR?
C'est une ambulance médicalisée pour n'importe quel transfert entre n'importe quel hôpital?
Il y a une limite dans le périmètre d'action du véhicule (Liège, Province de Liège, Wallonie, Belgique, ...) ?
Ce sera donc du personnel 100% CHR, facturation du CHR?

C'est un projet d'ambulance médicalisée pour les transfert inter hospitalier tout hôpitaux confondus (essentiellement dans la province, exceptions possibles). Comme celle de NDB.

A ceci près qu'elle est financée (en partie, je n'ai pas les chiffres exacts) par la santé publique et dépend directement du 112.

Quand à la facturation je ne connais pas les accords entre la santé publique et la citadelle mais à priori on est sur un truc du genre : Une enveloppe annuelle aidant à la gestion, les tarifs du TMS (parce que c'en est) et du personnel CHR payé par le CHR qui facturera au patient transporté (en cas de transfert inter hospitalier) ou à l’hôpital demandeur (en cas de transfert inter-site).

A savoir qu'il y à quelques années un partenariat entre le CHU, la citadelle et le CHC avait été négocié pour faire tourner l'ambulance de NDB en 24/7 et pour assurer tous les transferts médicalisés de la région en partageant les coûts. Projet qui avait été avorté suite au défaut de payement du CHR et du CHC. Il est du coup assez amusant que maintenant ils se lancent dans un tel machin.

On peut également pointer du doigt l'absence d'anticipation sur la taille du véhicule, le besoin d'un permis C et le manque récurrent de personnel pour faire tourner le service (smur - pit compris).

Bref, encore un beau projet qui se heurte aux habituels écueils.

Elle ferai en claire le même type de missions que le MICU d'Anvers ( camion Volvo ) pour tous les territoire de Liège et environs ?

Nachos a écrit:Je ne comprend pas bien...
C'est une ambulance médicalisée pour les transferts vers/depuis le CHR?
C'est une ambulance médicalisée pour n'importe quel transfert entre n'importe quel hôpital?
Il y a une limite dans le périmètre d'action du véhicule (Liège, Province de Liège, Wallonie, Belgique, ...) ?  
Ce sera donc du personnel 100% CHR, facturation du CHR?

Ambulance médicalisée pour n'importe quel transfert (médicalisé) sur tout le territoire Belge, y compris néonatalogie et pédiatrie.
Personnel 100% CHR puisque la Zone 2 n'a pas les moyens de fournir un chauffeur.
Facturation CHR mais je ne connais pas le tarif.

vieux a écrit:

Nachos a écrit:Je ne comprend pas bien...
C'est une ambulance médicalisée pour les transferts vers/depuis le CHR?
C'est une ambulance médicalisée pour n'importe quel transfert entre n'importe quel hôpital?
Il y a une limite dans le périmètre d'action du véhicule (Liège, Province de Liège, Wallonie, Belgique, ...) ?  
Ce sera donc du personnel 100% CHR, facturation du CHR?

Ambulance médicalisée pour n'importe quel transfert (médicalisé) sur tout le territoire Belge, y compris néonatalogie et pédiatrie.
Personnel 100% CHR puisque la Zone 2 n'a pas les moyens de fournir un chauffeur.
Facturation CHR mais je ne connais pas le tarif.

Et donc peu également être engagé en primaire tel me micu d'Anvers ?

Backaert D. a écrit:

vieux a écrit:

Nachos a écrit:Je ne comprend pas bien...
C'est une ambulance médicalisée pour les transferts vers/depuis le CHR?
C'est une ambulance médicalisée pour n'importe quel transfert entre n'importe quel hôpital?
Il y a une limite dans le périmètre d'action du véhicule (Liège, Province de Liège, Wallonie, Belgique, ...) ?  
Ce sera donc du personnel 100% CHR, facturation du CHR?

Ambulance médicalisée pour n'importe quel transfert (médicalisé) sur tout le territoire Belge, y compris néonatalogie et pédiatrie.
Personnel 100% CHR puisque la Zone 2 n'a pas les moyens de fournir un chauffeur.
Facturation CHR mais je ne connais pas le tarif.

Et donc peu également être engagé en primaire tel me micu d'Anvers ?

Non, un transfert est par nature « secondaire », même si urgent.
Les cas où le transfert est considéré comme urgent par la CS112 figurent sur une liste exhaustive rédigée par la COAMU de Liège. Les pathologies qui ne figurent pas sur cette liste ne sont pas prisent en charge par le 112 dans le cadre du protocole « Transfert inter-hospitalier urgent ».

Donc cette ambulance ne sera envoyé par la CS112 que pour les transferts secondaires, c’est une adaptation tout comme les PIT qui ne font pas de mise en observation.

vieux a écrit:

Backaert D. a écrit:

vieux a écrit:

Nachos a écrit:Je ne comprend pas bien...
C'est une ambulance médicalisée pour les transferts vers/depuis le CHR?
C'est une ambulance médicalisée pour n'importe quel transfert entre n'importe quel hôpital?
Il y a une limite dans le périmètre d'action du véhicule (Liège, Province de Liège, Wallonie, Belgique, ...) ?  
Ce sera donc du personnel 100% CHR, facturation du CHR?

Ambulance médicalisée pour n'importe quel transfert (médicalisé) sur tout le territoire Belge, y compris néonatalogie et pédiatrie.
Personnel 100% CHR puisque la Zone 2 n'a pas les moyens de fournir un chauffeur.
Facturation CHR mais je ne connais pas le tarif.

Et donc peu également être engagé en primaire tel me micu d'Anvers ?

Non, un transfert est par nature « secondaire », même si urgent.
Les cas où le transfert est considéré comme urgent par la CS112 figurent sur une liste exhaustive rédigée par la COAMU de Liège. Les pathologies qui ne figurent pas sur cette liste ne sont pas prisent en charge par le 112 dans le cadre du protocole « Transfert inter-hospitalier urgent ».

Donc cette ambulance ne sera envoyé par la CS112  que pour les transferts secondaires, c’est une adaptation tout comme les PIT qui ne font pas de mise en observation.

Est ce aussi la circulaire Demotte qui rentre en application ? car apparemment se style d'intervention et suite aux nombreux changement dans le paysage Amu Tms, ce caractère d'intervention va se généraliser a fur et a mesure sur tous le territoire, et cela a déjà commencé en BW et une partie du Hainaut, cela en bloquant de smur mulet, étant donné que le vecteur TMS sera "interdit" de faire des transferts Réa différé, HOIRS que l'ont applique les ambulances intermédiaire .

Je ne suis pas certain de comprendre ta question.
L’idée, avec ce véhicule, est de diminuer l’usage des smur pour les transferts.
Les transferts médicalisés « différés » ne sont pas concernés.

Si elle ne fait que des TIHU elle va peu rouler.

D’après les dires du personnel du CHR, environs 4 sorties par 24h

C'est débile!!!  que le vecteur TMS sera "interdit" de faire des transferts Réa. Il y'a des sociétés qui ce sont spécialisé dans ce secteur d'activité et du jour au lendemain ils doivent arrêter, perso  je pense qu'ils ne vont pas accepter! Pour le projet de la Cita c'est sortir de l'argent inutilement car il y'a assez de sociétés d'ambulances dans la région Liégeoise et surtout pour 4 sorties en 24H c'est très chère payé.

De nouveau le secteur ambulancier devient un foutoir et donne le privilège à l'AMU et non au TMS no comment

Débile non, le projet répond à une problématique simple, à l'heure actuelle, ce qu'à Liège on appelle un TIHU (Transfert Inter Hospitalier Urgent) est régulièrement réalisé par l'AMU, surtout en soirée / nuit / week end ... pour la simple et bonne raison qu'il est souvent compliqué de médicaliser ces transferts. A l'heure actuelle aucune société d'ambulance ne propose de fournir une équipe médico-infirmière pour le faire et rares sont les hôpitaux qui peuvent se passer d'un médecin le temps du transfert.

L'idée d'offrir à la province un véhicule, avec son équipe, avec son médecin et avec son matériel H24 en faisant un seul numéro est bonne.

Après je suis septique sur plusieurs points :

- Le choix du véhicule, sa taille le rend inadapté à de nombreuses missions, l'empêche de rentrer dans les garages de plusieurs hôpitaux et son poids oblige un permis C ce qui complique grandement les choses.

- Les choix de la citadelle de payer royalement un médecin à mettre dessus tout en demandant des ambulanciers avec un permis C à 35€ la journée est on ne peux plus douteux.

- L'investissement, lui me semble disproportionné comparé à la demande. En effet, 4 TIHU par jour, cela me semble énorme. A titre d'exemple, l'ambulance médicalisée du CHU (qui ne roule certes que de 9h à 17h) tourne entre 1 transfert par jour voire un tous les deux jours (TIH comme TIHU).

Je m'explique
* au niveau des transferts :
Pour ceux qui ne savent pas, ce que le COAMU de Liège appelle un TIHU c'est un transfert médicalisé qui ne peut être différé sans conséquence grave pour le patient. Un transfert qui va nécéssiter un acte salvateur immédiat de la part de l'hôpital receveur. La liste d'actes est la suivante :

Cathétérisme cardiaque, Radio-embolisation, Thrombectomie, ECMO, Contre-pulsion aortique, Hypoxémie réfractaire nécessitant des techniques ventilatoires spécifiques avec rapport PaO2/FiO2<300, Techniques d'épuration extra-rénales, Grossesse à risques avec complications, Enfant en état critique, Grand brûlé, Neurochirurgie, Chirurgie cardio-thoracique, Chirurgie pédiatrique, Traumatisme instable du bassin, amputation d'un membre, Oxygénothérapie Hyperbare, Transplantation urgente et vitale d'un organe.

En sachant que ces actes doivent être réalisés dès l'arrivée du patient. Par exemple un patient avec un NSTEMI devant aller en cathétérisme cardiaque dans les 72h n'est pas considéré comme un TIHU. Devoir être hospitalisé en neurochirurgie n'est pas un TIHU non plus, seul le fait de devoir être opéré par un neurochirurgien immédiatement l'est.

Nous parlons donc de type de patients particulièrement lourds que nous ne voyons pas de manière quotidienne dans la province. Sans oublier le fait qu'on parle de transfert, il faudrait non seulement avoir un tel patient mais surtout l'avoir dans le mauvais hôpital. Cela n'arrive pas tous les jours.

A ces transferts, ont pourrait éventuellement ajouter ce que la coamu de Liège appelle des "transferts par manque de place aux soins intensifs" qui sont, eux, plus courant et qui ne sont acceptés par le 112 qu'en dehors des heures ouvrables et à condition que le patient soit intubé ou sous amines vasoactives. Cependant, d'après Vieux les TIH ne feraient pas partie des missions de l'ambulance.
Du coup j'imagine que les transferts médicalisés programmés en journée (les NSTEMI par exemple) n'en feront pas partie non plus. On élimine donc le gros de l'activité en terme de transferts médicalisés.

*Au niveau des "clients" (hôpitaux) :
- La citadelle en fera peu, ils ont tout sur place et pas vraiment de transferts inter-sites pour jouer à cela.
- Le CHC à ses médecins et ses accords avec UMS pour le faire et vont, d'ici peu, diminuer le nombre de sites en construisant le Mont Légia, cela devrait encore diminuer la demande.
- Le CHU à son ambulance médicalisée qui fait tous les transferts inter-site en journée qu'ils vont garder et continuer à utiliser. Je ne les vois pas payer la cita pour faire des transferts quand ils ont leur équipe depuis des années. Au mieux ils appelleront le SATMU la nuit quand leur véhicule ne roule pas.
- Les transferts pédia / néonat se font avec une équipe de ... pédia / néonat, au mieux ils utiliseront le véhicule, mais leur personnel restera au garage le temps du transfert.
- Enfin, si les transferts inter-hospitaliers sont facturés au patient, les transferts inter-site doivent l'être à l'hôpital. Et, à moins qu'ils n'appliquent les tarifs classiques du TMS, je vois mal le CHC ou le CHU accepter de payer la citadelle pour un travail ou ils se sont toujours débrouillés pour le faire seul (certes pas toujours avec succès).

Bref, je comprends l’intérêt du projet et je ne le vois pas comme une concurrence au TMS quand on sait que les sociétés TMS ne proposent pas d'équipe médicale avec leurs véhicules.
Cependant, je pense que ce projet aurait mérité d'être fait en concertation avec tous les acteurs locaux. Les sociétés de TMS certes mais surtout les autres hôpitaux qui seront les premiers clients du système et qui ont mis en place des choses depuis très longtemps.
Comme je l'ai dit plus haut un tel partenariat avait jadis été proposé par le CHU et la citadelle avait refusé, je ne vois pas le CHU ravaler sa fierté et accepter de payer la cita quelques années après.

Donc, comme je disais, encore un beau projet mais pas forcément bien pensé, pas forcément bien financé et surtout qui va se heurter à l'éternelle gueguerre qui règne au sein du paysage hospitalier Liégeois.

Je comprends mieux cet éclaircissement mais je reste septique.

Pour ma part, c'est bel et bien une façon de dire que le TMS n'est pas capable d'assurer des transports de ce type alors que certains TMS sont plus à-même de faire des médicalisés que certains AMU.
Pour ma part, il n'y a pas de sociétés TMS sur Liège qui propose des transports avec médecin/infirmier car tout simplement, nous n'avons pas le besoin d'en avoir actuellement. Il serait inconcevable/impayable/inutile qu'une société TMS fournisse un vecteur avec un médecin pour faire des CHR-Valdor ou un CHR-Nivezé !?
Il existe pourtant qui sont spécialisés dans les rapatriements et qui proposent des transports accompagnés d'une équipe (para-)médicale.

Un arrangement aurais pu être trouvé comme par exemple lors des transferts médicalisés du CHC ou le vecteur va chercher le médecin à l’hôpital receveur pour ensuite aller vers l’hôpital sortant, effectuer la prise en charge (accompagné du médecin) et retourner vers l’hôpital receveur.

Trouver un vecteur en soirée/nuit/week-end est réalisable puisque qu'au moins trois (voir quatre, si on compte UMS) sociétés roulent durant ces heures précisent. Les hôpitaux arrivent bien à trouver des vecteurs pour effectuer les retours MRS/domiciles de nuit, pourquoi n'y arrivent-ils pas pour les TIHU

Fideo a écrit:Trouver un vecteur en soirée/nuit/week-end est réalisable puisque qu'au moins trois (voir quatre, si on compte UMS) sociétés roulent durant ces heures précisent. Les hôpitaux arrivent bien à trouver des vecteurs pour effectuer les retours MRS/domiciles de nuit, pourquoi n'y arrivent-ils pas pour les TIHU

Comme je l'ai dit, deux raisons.
Tout d'abord, lorsqu'on est face à un TIHU, il est hors de question de commencer à démarcher les sociétés TMS pour savoir laquelle est la plus proche, laquelle est disponible,... il faut composer un seul numéro et avoir la garantie d'avoir un vecteur dans les minutes qui suivent.
Ensuite (et c'est surtout la le problème), les hôpitaux qui effectuent le plus de TIHU sont les petits hôpitaux périphériques qui ne peuvent pas envoyer un médecin accompagner le patient. Par exemple dans certains hôpitaux Liégeois, il y à un seul médecin la nuit, il ne peut pas quitter son service. Ou alors il s'agit de jeunes assistants qui ne peuvent pas quitter l’hôpital et/ou qui ne sont pas capables de prendre en charge des cas lourds. Bref, trouver, en nuit, un médecin à même de gérer un TIHU sans déforcer l'hôpital est très compliqué.

Pour ma part, c'est bel et bien une façon de dire que le TMS n'est pas capable d'assurer des transports de ce type alors que certains TMS sont plus à-même de faire des médicalisés que certains AMU.

Le TMS n'à presque jamais réalisé ces transports jusqu'ici. Ces dernières années le recours à l'AMU était quasi systématique pour ces transferts. Et ce n'est pas une critique à l'encontre du TMS, c'est juste que le recours à l'AMU était le seul moyen d'avoir un SMUR pour médicaliser le patient.

Donc en gros, on voudrait qu'une ambulance 112 puisse faire que des missions secondaires TMS !  
Et ce avec le tarif TMS, mdr.

Mouais, c'est un gros bordel en vue...

Il faut revenir à la réalité ! c'est celui du décret TMS actuel.

Arrêtons de spéculer sur l'accord de Maggie De Block..., c'est fini... nous allons avoir un nouveau gouvernement wallon et fédéral... tout va rester comme avant !

Soyons clair :
- les hôpitaux souhaitent simplement bénéficier d'un service optimal disponible immédiatement
- la majorité des ambulanciers AMU préfèreraient ne pas devoir effectuer les TIHU
- la majorité des équipes smur préfèreraient ne pas devoir effectuer les TIHU
- les services TMS voudraient être appelés pour effectuer ces TIHU

Mais en pratique :
- aucun TMS n'est prêt 24h/24 avec médecin à bord

C'est donc l'histoire de l'oeuf et de la poule. Aucun TMS n'est prêt, donc aucun TMS n'est appelé. Et puisque aucun TMS n'est appelé, aucun TMS ne se tient prêt.

Napou a écrit:
L'idée d'offrir à la province un véhicule, avec son équipe, avec son médecin et avec son matériel H24 en faisant un seul numéro est bonne.


Après je suis septique sur plusieurs points :

- Le choix du véhicule, sa taille le rend inadapté à de nombreuses missions, l'empêche de rentrer dans les garages de plusieurs hôpitaux et son poids oblige un permis C ce qui complique grandement les choses.

- Les choix de la citadelle de payer royalement un médecin à mettre dessus tout en demandant des ambulanciers avec un permis C à 35€ la journée est on ne peux plus douteux.

- L'investissement, lui me semble disproportionné comparé à la demande. En effet, 4 TIHU par jour, cela me semble énorme. A titre d'exemple, l'ambulance médicalisée du CHU (qui ne roule certes que de 9h à 17h) tourne entre 1 transfert par jour voire un tous les deux jours (TIH comme TIHU).

- pour la taille, je suis d'accord, c'est une erreur de débutant de ne pas avoir vérifié les dimensions
- pour le permis C, c'est lié au fait que le CHR a cru que la Zone 2 pourrait fournir le chauffeur. L'idée du CHR n'était pas mauvaise : faire tourner le PIT CHR avec 3 pompiers dont 1 détachable vers le TIHU. Mais le manque de personnel en Zone 2 n'a pas été anticipé.
- "payer le médecin" : je ne pense pas que le CHR envisage d'engager des médecins supplémentaires, simplement de donner plus de travail à ceux qui sont déjà de service, ce qui permet aussi d'adapter l'équipage selon la pathologie.
- "ambulancier à 35€" : l'idée a fait un gros flop. Personne n'a accepté. D'où maintenant les administratifs (sous contrat d'un an actuellement) qui sont "invités" à passer leur AMU et leur permis ...
- investissement vs demande : tout dépend du montant de la facture, et là-dessus, je ne sais rien.
Mais des TIHU il y en a. Régulièrement les hôpitaux d'Arlon, Verviers, Libramont, demandent un transfert vers le CHR de Liège.
Le CHBA aussi, vers le CHU.
Il est vrai que l'ouverture du Mont Légia en décembre réduira les transferts entre sites du CHC.

Alors, a distance du lancement de ce nouveau vecteur, quel en est le retour? Le personnel (chauffeur, infi, médecin) est mobilisable facilement pour assurer un service 24h/24?

J'ai appris que les transferts médicalisés pédiatriques étaient refusés, car le véhicule "doit rester disponible au cas où un transfert est demandé".
Résultat des courses: on mobilise une ambulance 112 (pas de smur dans ce cas ci, puisque c'est un pédiatre qui accompagne), c'est à dire la situation qui devait être résolue avec l'avènement du vecteur...

Nachos a écrit:J'ai appris que les transferts médicalisés pédiatriques étaient refusés, car le véhicule "doit rester disponible au cas où un transfert est demandé".
Résultat des courses: on mobilise une ambulance 112 (pas de smur dans ce cas ci, puisque c'est un pédiatre qui accompagne), c'est à dire la situation qui devait être résolue avec l'avènement du vecteur...

Pour l instant le satmu tourne à environ 1 transfert par jour.
Pour la pedia, il existe une convention avec UMS

J'ai contacté mes anciens collègues du CS112 de Liège, il semble que la procédure actuelle de mobilisation du SATMU ne concerne que les transferts de et vers la Citadelle. Cela pourrait être amené à changer dans le futur.
Concernant la convention avec UMS, je suppose qu'elle a une date de fin.

vieux a écrit:...
Concernant la convention avec UMS, je suppose qu'elle a une date de fin.

D'après certains bruits de couloir, les couveuses seraient de moins en moins demandé à [**] suite à l'accident d'une ambulance sous transfert couveuse. Et étrangement, à coté de cela, ça correspondrait au fait qu'on croise plus de pompiers fassent plus souvent des transferts...

Je peux affirmer, sans aucun doute possible, que les pompiers de Liège ne font les transferts que sur réquisition du 112.
Si UMS n’est pas disponible, je suppose que UMS pourrait prendre un accord avec un autre indépendant pour le remplacer ?
La Cita ne peut pas le faire de son propre chef et donc c’est sur le 112 que ça retombe.

Ok pour l'idée du transfert sur réquisition du 112. Jusque la, je suis tout à fait d'accord, j'ai jamais dis que c'est l'équipage IILE qui viens toquer à la porte et proposer leurs services.

Maintenant concernant l'indisponibilité d'[**], je partirais plutôt sur l'idée de :
1. [**] laisserai attendre un autre transfert et prendre celui la en priorité ... Tant pis pour le petit transfert Espé/St-Jo
2. [**] ne réponds pas et donc l’hôpital n'imagine qu'une seule autre solution possible : Le 112.

Fideo a écrit:
2. UMS ne réponds pas et donc l’hôpital n'imagine qu'une seule autre solution possible : Le 112.

J'imagine que c'est dans l'accord entre UMS et la Cita : si UMS ne sait pas assurer le transfert, la Cita trouve une alternative (aux frais d'UMS) ?
Pour moi, deux solutions : UMS passe un accord avec un autre indépendant pour lui vendre les courses qu'il ne sait pas faire,
ou mieux :
les indépendants se regroupent sous un numéro d'appel unique, un dispatching indépendant qui redistribue les courses et surtout offre aux hôpitaux (médecins, etc) un numéro d'appel unique autre que le 112. On peut même imaginer un rôle de garde comme les pharmacies.
Une telle solution existe sous forme d'application pour smartphone, mais seulement en France actuellement.

1 / Un conseil d'ami, ne parlez pas de Georges ici déçu les gars ! et surtout pas derrière son Dos, certains qui connaissent Georges savent pourquoi je dis cela .
2/ Que Gorges n'ai , a ou n'a plus de convention pédiatrique, honnêtement il s'en bas les steak ...
3/ Crash ou pas crash d'une de ces ambulances il y a deux mois, c'est du passé et pas non oignions ...