Pression à la HP

Bonjour,

Petites questions techniques aux conducteurs d'engins:
- Quel est le diamètre intérieur du tuyau de la lance HP?
- Quelle est la longueur totale du tuyau de la HP?
- Quelle pression mettez vous à l'engin pour alimenter cette lance (sachant qu'on parle bien sûr de lance de type DMR donc Akron par exemple).


Je rajoute une question: merci de précisez la marque et le type de la lance que vous avez (TFT "leader", Akron...)

Merci

Pierre-Louis

Que signifie DMR?

Si c'est l'équivalent d'une LDT (en HP):

Diamètre: 25mm (mais je ne sais plus si c'est le diamètre intérieur ou extérieur... je me renseigne)
Longueur: 60 mètres sur les anciens véhicules et 80 mètres sur les plus récents (2 longueurs de 40 mètres raccordées).
Pression de travail: entre 20 et 30 bars.

A+ Gaët.

Ok!

Trouvé sur le net: DMR = Diffuseur Mixte Variable (ou, selon le même site, Délégué Militaire Régional...)

Hé ben, les abréviations françaises me surprendront toujours...

A+ Gaët.

Gaët a écrit:Ok!

Trouvé sur le net: DMR = Diffuseur Mixte Variable (ou, selon le même site, Délégué Militaire Régional...)

Hé ben, les abréviations françaises me surprendront toujours...

A+ Gaët.

Je ne sais si c'est une abréviation Française mais plutôt un nom issu de document Européens.

Peux-tu m'indiquer si ce sont vraiement 80 m ou comme en France 80+2m de raccords.

Peux-tu aussi m'indiquer la marque et référence des lances (TFT Leader, Akron, POK...) car globalement j'ai l'impression que vous travaillez plutôt en BP qu'en HP (en tout cas, à 20 bars à l'engin, tu n'es pas en HP à la lance).


Merci
Pierre-Louis

Salut Pierre-Louis.

Il s’agit de 80 mètres effectifs (avec +/- 20 cm de raccords). Maintenant, pour être sincère : moi je crois le fournisseur sur parole, les quelques fois où j’ai du dérouler l’entièreté du dévidoir, je n’avais pas de mètre ruban à portée de main et j’avais autre chose de plus intéressant à faire.

Au niveau des marques, pour Braine, il s’agit principalement de Leader et de Pok.

Pour la haute-pression, tout dépend de ce que l’on considère comme étant de la basse et de la moyenne. Si on détermine 6 à 8 bars comme étant de la basse pression et +/- 12 bars comme étant de la moyenne, il n’y a rien d'étonnant à ce que 20 à 30 bars donnent de la haute !

Attention, même si à Herve certains camions sont jaunes, ce sont bien des autopompes que nous utilisons, pas des Karcher !

Il est toutefois possible, au besoin (par exemple dénivelé important) de monter jusqu’à 40 bars mais nous serons toujours limités par le régime moteur de l’engin (nous considérons 1500 tours/minute comme régime « normal » mais nous sommes bien souvent aux alentours des 1200 t/m).

A+ Gaët.

Gaët a écrit:

Pour la haute-pression, tout dépend de ce que l’on considère comme étant de la basse et de la moyenne. Si on détermine 6 à 8 bars comme étant de la basse pression et +/- 12 bars comme étant de la moyenne, il n’y a rien d'étonnant à ce que 20 à 30 bars donnent de la haute !

Bonjour,

Si on se base sur les données de chez Akron, les lances HP (type Style 1705) sont données pour 40 bars à la lance avec à cette pression, un débit qui plafonne à 230lpm.
Avec 20 ou 30 bars à l'engin, vous avez donc à peu prés la même chose que la LDT Française, donc une lance qui est chez nous "réglementairement" interdite dans les feux de locaux.

Si d'autres peuvent m'apporter des réponses, je suis preneur. En tout cas Gaët, merci pour tes précisions.


A+
Pierre-Louis

Sorry, mais là il y a un truc que je ne comprend pas.

Si je ne m’abuse, la LDT française (la pissette) a également un diamètre de 25mm et travaille en basse-pression.

Le débit étant égal à la section multipliée par la vitesse et la vitesse étant fonction de la pression : comment, avec un tuyau de diamètre identique, parvenez-vous à obtenir en basse-pression un débit « à peu près » identique à celui que nous obtenons en haute-pression ?

A+ Gaët.

Ps : pour préciser mes explications précédentes, quand je citais 1500 et 1200 t/m, je parlais bien entendu du compte-tours de la pompe.

en gros, surface de pompe multipliée par la pression de pompe est égale a la pression de sortie multipliée par la surface de sortie

S1 x P1 = S2 x P2

La seule façon de vérifier est de regarder la courbe débit/pression des lances équipant nos dévidoirs HP. Si quelqu'un en a une sous la main ....

Celà dit Pierre-Louis n'a pas tout a fait tord en disant que ces lances sont dangereuses pour les feux de locaux, car même 250l/min, c'est un peu juste pour faire face à un phénomène thermique.

Pierre-Louis, démonstration au caisson ?

Merci à tous les deux pour vos réponses.

Soux, je suis entièrement d’accord (protection convenable = 500l/m). Pour la démonstration au caisson, c’est déjà fait (j’ai eu l’occasion de passer dans les premiers stagiaires en "jouant le cobaye" lors l’évaluation des formateurs) mais cela ne répond pas à ma question.

Fireken, merci pour la formule mais disposes-tu également de données chiffrées et comparatives (pompes belges/pompes françaises) ?

Du reste, je vais effectivement tenter de trouver les courbes débit/pression parce que pour moi, la question reste entière.

A+ Gaët.

Gaët a écrit:
Si je ne m’abuse, la LDT française (la pissette) a également un diamètre de 25mm et travaille en basse-pression.

Le débit étant égal à la section multipliée par la vitesse et la vitesse étant fonction de la pression : comment, avec un tuyau de diamètre identique, parvenez-vous à obtenir en basse-pression un débit « à peu près » identique à celui que nous obtenons en haute-pression ?

A mon avis, le fond du problème c'est qu'avec un tuyau de cette section, les pertes de charges deviennent vite énormes. Il n'est pas question de la pression en tant que telle, mais bel et bien du débit, car ce n'est pas la pression qui éteint, mais le débit.
On doit donc prendre le problème dans l'autre sens: si je veux avoir 150lpm sur un tuyau de diamètre 22 (ou 25), combien est-ce que je vais avoir de perte de charge? Ensuite, j'ajoute ces pertes de charges à la pression nécessaire à la lance, d'après les données fabricant, et je régle mon engin en conséquence.
Pendant un certain temps, des fabricants ont vendu aux SP des lances à brancher sur tuyaux de 22 (ou 25) et soit disant apte à atteindre les 500lpm. Sauf que cela demandait plus de 100 bars à l'engin...

Ce qui coince dans votre raisonnement (à mon avis) c'est que vous avez des pompes qui sont supposés permettre de la haute pression, mais que vous avez des engins dont les moteurs ne suivent pas, et surtout, vous avez en bout de tuyaux des lances qui ne sont pas des lances HP, mais de simples "DMR-150" comme nous avons en France. Or, nous savons qu'avec une pression engin de l'ordre de 15 à 20 bars, compte tenu des pertes de charges, on est en sortie avec un débit de l'ordre de 120 à 150 lpm.

Et comme les pertes de charges sont proporitonnelles au carré du débit, pour gagner seulement 20 ou 30lpm, il faut énormément monter en pression. Il faudrait refaire le calcul pour connaître la pression "engin" nécessaire pour obtenir un débit de 250lpm à la lance, mais à mon avis on est dans les 40 à 45 bars, ce qui n'est jamais atteint chez vous.

En gros, nous on a 100 à 120lpm à la lance, quand tout va bien, et vous vous avez 150 à 180 lpm, là encore, quand tout va bien. La différence est donc minime par rapport aux 500lpm qu'on a sur du tuyau de 45.

Je pense qu'après demain, j'aurais un peu de temps pour refaire les calculs de pertes de charge, et je posterais ça ici.

Amitiés
Pierre-Louis

Ok, je vois un peu mieux où tu veux en venir.

Les débits ne sont pas identiques mais tu les considères comme tels étant donné leur éloignement des 500l/m (+ pertes de charges plus importantes qu'avec des tuyaux de 45).

Comme dit précédemment, la pression à l'engin est de 20 à 30 bars. Au besoin, l’autopompe est capable de fournir une pression de refoulement de 40 bars (le moteur gueule un peu mais c’est tout à fait réalisable).

Il faut également prendre en compte lors du calcul de la pression à fournir par l'engin, le fait qu’à part les feux bénins, on ne travaille que très rarement sur la tonne de la pompe.

Celle-ci est généralement alimentée par un camion-citerne (3 bars) et/ou une bouche ou une borne (sur notre secteur entre 2 et 8 bars en fonction de la localisation). La pression de l’eau à l’entrée de la pompe est donc supérieure à celle que l’on obtiendrait par la simple hauteur de la colonne d’eau de la tonne.

A+ Gaët.

Ps: du reste, bien d'accord que nous n'obtiendrons jamais du 500l/m sur du HP de 25 et que cela peut avoir de fâcheuses conséquences en cas de phénomène thermique.

Voici pour les caractéristiques belges (ce n’est pas une courbe mais un tableau comparatif).

Le document provient du mode d’emploi des autopompes semi-lourdes Vanassche (sur châssis MB Atego 1428).

La pompe haute pression est une Ziegler FPH 40/250 (pouvant refouler jusqu’à 48 bars maxi en étant alimentée par sa tonne). La lance est une Leader TFT QF150.



A+ Gaët.

Gaët a écrit:Voici pour les caractéristiques belges (ce n’est pas une courbe mais un tableau comparatif).

Le document provient du mode d’emploi des autopompes semi-lourdes Vanassche (sur châssis MB Atego 1428).

La pompe haute pression est une Ziegler FPH 40/250 (pouvant refouler jusqu’à 48 bars maxi en étant alimentée par sa tonne). La lance est une Leader TFT QF150.

Cela correspond à ce que nous supposions: partant tu principes que la pression n'est pratiquement jamais mise à 40 bars, le débit des lances HP n'est guère meilleur que celui de la LDT Française qui débit dans les 150lpm maximum.
On est donc très loin des 500lpm qu'une lance basse pression sur tuyau de 45 est capable de cracher.
Il suffit d'ailleur de prendre une HP, de la monter à 40 bars, de mettre le jet en position de protection, puis de faire faire même chose avec une lance sur du 45 à 500lpm, avec 7 bars en sortie, pour vite comprendre qu'en cas de pépin, un front de flamme un peu violent passera au travers du jet de protection de la HP, comme un chalumeau au travers un motte de beurre.... Et pour la motte de beurre, c'est pas cool du tout

Amitiés
Pierre-Louis

Salut Pierre-Louis.

Je crois que depuis le début, nous étions tous d’accord sur le fait que le débit d’une HP ne protégeait pas suffisamment la motte de beurre.

Là où je tiquais (et la raison pour laquelle j’ai posté le tableau ci-dessus) c'était le fait que deux tuyaux de diamètre identique l’un en basse et l’autre en haute pression ne pouvaient pas avoir le même débit.

Sans vouloir ergoter, entre 150l/m (au max des possibilités) d’une part et 196 l/m (en régime normal) d’autre part, il y a quand même une différence non négligeable.

L’argent du beurre serait de calculer l’action de ces 46 l/m dans l’échange thermique, le nombre de calories qu’ils « prennent » au feu et la différence de temps pour la réduction d’une énergie calorifique donnée…

… mais compte tenu de l’heure tardive, je préfère me contenter du sourire de la crémière…

A+ Gaët.

Gaët a écrit:
Sans vouloir ergoter, entre 150l/m (au max des possibilités) d’une part et 196 l/m (en régime normal) d’autre part, il y a quand même une différence non négligeable.

Sur www.flashover.fr tu trouveras un document intitulé "Eau et feu" qui fait ce calcul et qui le raméne à un local en feu, et au volume de celui-ci.

Amitiés
Pierre-Louis